Альберт Крисской и Олег Новиков: Почему китайский язык чертовски труден?

Мне кажется, о "сложности" китайского можно говорить, если китайцам европейские языки даются легче. Тогда будет верно - китайский "сложнее".

Кроме того, не прозвучало, понимают ли сами китайцы больше иероглифов в газетной статье, чем нормальный китаист.

Это два вопроса, которые у меня остались, после интереснейшей подкаста.

Это две разные вещи — сложнее для нас, чем европейские языки для китайцев, и сложнее для нас, чем европейские языки.

В подкасте имелось в виду второе — при равном количестве затраченных усилий уровень знания любого европейского языка будет выше, чем китайского.

И первое и второе понятно, а вопросы никуда не делись. Просто любопытно.

"Сложен" китайский вообще, или только в сравнении с европейскими для европейцев?

Регулярно встречать в газете незнакомые иероглифы и непонятные слова это удел китаистов только, или это нормально и для китайцев? И это несовершенство языка?

Вы должны понимать, что «сложный вообще» это абстракция. «Сложный» может быть только в сравнении с чем-то другим, и для конкретного человека или группы людей.

Насчёт китайцев могу сказать только то, что сам видел — китаянка с неполным средним образованием спокойно читала книгу по китайской медицине (предположим, научно-популярную), её смутили за всю книгу два-три редко встречающихся иероглифов для обозначения акупунутурных точек.

А регулярно встречать в газете непонятные слова приходится не только китайцам, и всё зависит только от уровня образования читающего. Разница только в том, что если иероглиф очень редкий, и китаец его не знает, он не сможет его прочитать. А русский слово «мадхьямака-прасангика», предположим, сможет прочитать (с третьей попытки и на трезвую голову, и возможно, с неправильным ударением), ну и что?

Можно предположить, что это — несовершенство письменности, конечно. Но совершенная письменность в мире только одна — это хангыль :) И то в случае перегруженных специальной терминологией текстов корейцам приходится писать иероглифы в скобочках.

Пример малообразованной китаянки, которая "всё поняла", на мой взгляд, мало о чём говорит. Это может иметь и другие причины, кроме языка. Я же видел как образованные японцы лазят в словарь при чтении иероглифов, потому и спросил.

Спасибо, что объясняете. Только мне кажется, вы не уловили вопросов. Например, разъяснение про абстракцию никчему, если прочесть первую реплику.

Не «всё поняла», а после она сдала экзамен по китайской медицине и получила сертификат, если вам угодно. На мой взгляд, это хорошо демонстрирует, что обычные китайцы не испытывают сложностей с чтением только потому что у них сложная письменность.

То, что образованные японцы лазят в словарь, тоже «ни о чём не говорит». Что они читали при этом, наверное не газеты?

Согласен, ваш вопрос о «сложности китайского» слишком расплывчат. Я предложил вам два варианта конкретизации, но вы, видимо, имеете в виду нечто третье, я не понял, что.

Было 2 простых вопроса.

1. Даются ли китайцам европейские языки легче, чем европейцам китайский?
2. Китаисты не поняли в газете два иероглифа. Не является ли это обычным и для самих китайцев?

Вам они кажутся расплывчатыми? Вы китаист?

Я марсианин :)

1) Смотря какие европейские языки. Русский им даётся намного сложнее, чем английский. Сложнее ли им даётся русский, чем русский — китайцам, сказать сложно, однако у меня есть знакомая китаянка, которая за два года выучила русский вне языковой среды до весьма приличного уровня (он примерно на том же уровне, что и мой разговорный китайский, который я учил в языковой среде), хотя знаю и студентов, которые за три года кое-как могут разговаривать, как и многие русские студенты, которые учат китайский по три года в Китае, которые мне также встречались. Так что резюмирую, русский для китайцев по крайней мере не сложнее чем китайский для русских, возможно, проще.

2) Да, не понять два иероглифа, это нормально для обычных китайцев, как и в моём примере но в подкасте речь шла о китаистах уровня ПапаХуху, которых можно пересчитать по пальцам. Средние же российские китаисты не понимают гораздо больше иероглифов, о чём и шла речь в подкасте.

Спасибо )

Дело в том, что в подкасте прозвучал мотив, перекликающийся с дворянскими переживаниями 19 в., когда тем случалось обнаружить, что они знают французский не лучше официанта в Париже, и им становилось досадно.

Если же речь о равной сложности, скажем, русского и китайского, тогда речь, наверное, дожна идти о каких-то иных причинах, что изучение китайского иногда оставляет чувсто несоразмерности усилий и результата.

Вот в свете каких вопросов заинтересовали меня первые два.

Простите, что не в тему, просто я давнишний ваш слушатель и просто не представляю, к кому мог бы обратиться с таким вопросом: мне вот попался на просторах рунета такой вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=cO_xbf0vwMc в связи с чем возникает вопрос - перевод, который там дан вообще тексту соответствует? И еще - в России уже не первый год широко распространено мнение, что не сегодня так завтра Китай потсрается откусить от России как можно больше территорий. Вам, живущим в Китае, насколько такие опасения кажутся реалтстичными, исходя из публикаций в прессе, из общего отношения китайцев к России? Спасибо.

Конечно же, это весьма нелепая махровая антикитайская пропаганда.
Это песня известного тайваньского певца Чжоу Цзелуня, она называется, ????, что-то вроде «Те, кто умерли молодыми, остановили войну». Текст мне влом переводить, но сами понимаете, к России он вообще не имеет никакого отношения.

От спасибочки! Очень помогли!

Не за что :)

спасибо за помощь в ответе

Не за что :)

Это первый выпуск, который я прослушала.
Забавные такие, непринужденно болтаете, но информативно и интересно )))
*побежала слушать предыдущие выпуски )
Спасибо большое!

Оставайтесь с нами ;)

Как-то читая газету, наткнулся на набор из 3 иероглифов в заголовке. Прочитав статью пришел к выводу, что это название какой-то организации, но сомневался. Пошел к китайцу - спросил. Он читал, читал статью. Думал. Пришел к выводу, что это имя человека. Я был с ним не согласен - порылся в инете и оказалось, что я таки был прав. Таки это было название, не имя. Как то вот так.
Абсолютно согласен с тем, что сознание сложности китайского приходит далеко не в первый месяц. На это требуется больше времени.

А в подкасте мелькнула идея, что китайцы так чувствительны к мелодике фразы, что по ней понимают, чего китаист не может. Похоже на профессиональную мифологию.

Китайцы чувствительны не к мелодике фразы, а к тону. А китаисты, услышав слово, сперва ориентируются на звуковой состав, потом на контекст (потому что с детства привыкли делать именно так), и только потом на тон. Не знаю, может, через 10 лет в Китае реакция на тон становится быстрее, могу про себя сказать только что за 2 года мало что изменилось.

Следовательно, при чтении это их преимущество не должно проявляться?

При чтении проявляется другое преимущество — у них больше словарный (и иероглифический) запас.

Учила китайцев русскому языку (РЯ) при кит. школе. Т.н., школа по подготовке гидов и переводчиков. Моя задача была - учить разговорный, жаргонный, т.е., просто общаться с ними на РЯ и приучать их слышать/слушать РЯ. Грамматикой с ними занимались два профессора и другие китайские учителя.
Как-то, ради интереса, глянула в книженцию, по кт учат грамматику, фонетику. И наткнулась на вот что: для китайцев в РЯ 6 тонов! Для нас в китайском 4 тона, а для них 6. Через год, выпускники этой школы, практически живя и учась при/в школе, понимают и говорят. Один из студентов через 8 мес. обучения написал ответ в стихах (на кит.яз.) на стихи Пушкина "Я вас любил"!!!
После прослушивания подкаста с В.Марченко, где он говорит о тонах в РЯ для китайцев, решила написать об этом.
Ребята, спасибо за такие насыщенные, жизненные подкасты! Такое знакомое, родное...Очень приятно слушать! Слушая подкасты, все вспоминается заново, как-будто снова проживаю свою жизнь в Китае. Благодарю за внимание!
П.С.: Куда бы опубликовать стих студента на кит.яз. "Ответ Пушкину на: "Я вас любил""?

Спасибо большое за хороший и большой отзыв. Можете отправить стих мне на почту? Я его опубликую в Магазете (www.magazeta.com), если подойдёт. mayuxi@gmail.com

Ужас просто...
Нужно и арпод бдить, и тут, и на магазете Вы пишете...
Побойтесь Бога!!!